全国人大代表、农业部规划设计研究院副院长赵立欣。
记者：您毕业之后就一直从事农村的能源和环保工作，而且常年奔走在农村第一线。您能不能跟我们介绍一下农村能源的整体情况呢？
赵立欣：实际上从咱们国家整个来讲，能源还是“一煤独大”。目前来讲，整个能源的利用，咱们的目标是到2020年15%是可再生能源，但是就农村来讲，可能能源传统上都是可再生能源。在农村大家都了解，以前把一些秸秆这种废弃物用来作为燃料，那个时候其实是能源非常缺乏的时候。后来随着经济的发展，农民多数都使用散煤，但是它最大的问题是散煤的质量非常差，特别在一家一户用的时候效率不是很高，排放非常大，这也是引起空气污染的一个主要污染源。所以，在这些年中，国家也下了很大的工夫治理农村散煤。
如果不用散煤，用什么样的清洁能源和可再生能源呢？不能回归到把秸秆用来直接燃烧。目前来讲，一是用电等清洁能源的比例是非常高的，因为基本电网都普及了，做饭现在一个是用燃气，另外一个，用电做米饭也挺多的。最大的问题是北方冬季取暖问题，像东北五到六个月的取暖，用什么来取暖？据我们调查，其实东北经济还不算太好，就我说的第一种情况——用玉米秸秆还是非常普遍的；再就是用散煤，也还是非常普遍的。所以，在这两方面，我们确实还得加大力度来治理。
你不能堵，不让农民烧，那要给他们什么？现在都是煤改气、煤改电，那农民能用得起吗？国家现在在试点区域是用电给补贴，有的地方两毛多一度电，这样效果还是相对比较好的。但是在更贫困的地区，这两毛多的电，他们也用不起。
我调查了一下，在北京周边，如果要是用电取暖，它的成本据农民自己说，可能比以前相对提高一点点，但是要用气取暖那就提高太多了。所以，这些电取暖为什么说因地制宜，电取暖、气取暖都是很好的一个非常清洁的路子，但是必须要因地制宜，必须要适合当地经济发展状况，看当地政府能不能补得起，或者是很长时间内都能补得起。
从另外一方面来讲，农村有很多的废弃物，除了我刚才说的秸秆以外，那些集约化养殖场的粪污，还有人的一些废弃物，还有垃圾，特别是有机垃圾，如果能把它们综合利用起来，反过来把它变成清洁能源，给农村直接供能的话就是一举两得，又解决了农村的污染问题，又解决了农村的用能问题。我觉得在这上面还是得多下工夫。
记者：尤其是北方。农村废弃物的利用不仅可以解决农村人居环境问题，还可以提高农民的收入，在这方面你能不能给我们再谈一谈？
赵立欣：我认为这应该是政府和科研人员做的工作，还是要因地制宜，每个地方有不同的自然资源、资源禀赋。比如在内蒙古地区，太阳能资源很丰富，风力也很丰富，也有一定的秸秆资源，还有其他的废弃物资源，如果一个村子做不同的能源配比，这样会更好的。但如果让农民自己来做，是很困难的。比如像我们在河北的邢台就做了一个示范工程，就在一个小村子里，200多户人家。那儿是一个山区，有很多的果树，那里有很多的果木剪枝，也没有太多的用处，漫山遍野都是果树。所以我们把果枝拿来通过热解生产气和碳，气可以直接供农村的生活用能还有取暖，碳在不用取暖的时候，因为它是果枝碳，品质非常好，可以生产机制碳，用来生产烧烤碳，还可以给村集体增加收入。如果在冬天的时候，一家一户不能集中取暖的，还可以用碳棒来取暖。做了这样一个小循环，效果还是非常不错的。而且农民是可以用自己的果枝来换多少方气，如果你要让农民像城里这样一方气多少钱，他心里还是不太好接受，但如果你让他拿三吨秸秆或者三吨木枝来换整个一冬天的气，他还是非常愿意的。所以，做了这样一个探索。但这只是一个示范工程。我想在全国不同的地方，各地政府和各个地方科研单位可以集中力量做一些适于当地的技术模式，来进行推广。
记者：这种转化的成本高吗？比如果枝转化的气，像这种能源？
赵立欣：它就一次性投资，我想要是以后规模化了、产业化了，投资会降下来。因为作为一个示范工程，可能投资会高一些，但真正运转起来，是几乎没有什么成本的，它是靠自身的能量来加热的，没有额外的成本加进去，就是可能一天要有几个老人把它运行起来，它的自动化程度还是很高的。所以我觉得类似这种技术应该在农村有更好的推广。
记者：现在这种技术只是在实验区里有，还没有向全国推广？
赵立欣：对，我看国家能源局去年也发布了一个关于北方清洁供暖的指导意见。在这个意见中也提到了煤改气、煤改电，也提到了因地制宜解决北方的取暖问题，另外，还专门有一个文件是关于生物质能的，就是我们说的秸秆、粪便来用于北方的取暖，这样一个指导意见。在这个指导意见中也提到了不同的技术。下一步不只是让它停留在政策层面，而应该把它落实到具体的行动中。
记者：除了果树的能源转化方式，在其他地方还有没有实验区，其他废物再利用和能源转化的实验？
赵立欣：有很多。比如以前大家都熟悉的沼气，以前是一家一户的沼气，利用厨房、厕所的废弃物还有猪圈废弃物来生产沼气，但那个时代的技术水平还不是很高，对解决当时的能源供给有一定的作用。现在随着人民生活水平提高，大家也不愿意一家一户养殖了，以后的发展方向应该是集约化的养殖。规模做大的沼气工程还是比较多的，在国内也有很多成功的案例。刚才我说了，能源局的文件中也有一条就是大力发展生物燃气作为农村清洁能源的补充，国家也支持了一段时间，现在没有支持了。像这种我觉得也是一种技术。
另外我提到的用秸秆、果枝这些直接通过热解方法提供热解气，也是一种方法。推广更多的是用秸秆生产成型燃料，作为锅炉替代散煤的技术也都是很多的，这些都可以在农村应用。现在技术比较多，但要考虑技术的经济性和技术适用性。
记者：刚才我们说的这两种技术的普遍推广性在全国来说如何呢？
赵立欣：现在成型燃料的推广还有一定的规模，总的来讲还是一个成本问题。因为秸秆热值可能是标准煤的一半，它的价格如果和好煤的价格来比，和好煤的价格也差不多。热值低了，价格差不多，所以农民也是不太想用。政府也算一个账，处理秸秆还有焚烧的压力，再考虑到煤改气煤改电也要付出，综合计算一下，不是说哪个地方必须要用气、用电或者用什么，而是适合什么样的地方就要用什么样的。所以，我觉得应该有一定的市场，政府也应提供，特别在初期应该有一定的补贴。
记者：南方和北方的农村情况也不太一样。这种方法也适用于南方吗？
赵立欣：南方和北方完全不一样。南方除了像安徽等地农田大一些，其他地方都是小块农田。所以，秸秆污染的问题不是很严重，反过来说秸秆资源量也不是很大，所以它还是不太一样的。而且南方的取暖不是一个迫切的问题，可能南方的农村能源问题总体来讲比北方更好解决一些，可能用电更多一些。
记者：我知道您还是废物再利用实验室的主任，咱们的实验室最近几年或者去年有什么研究成果？
赵立欣：我们这个实验室是农业部的农业废弃物资能源化利用重点实验室。这个实验室已经运行了七八年的时间了，在过去一轮“十二五”评估中，我们还拿到了优秀，运行得非常好。这几年，我们的目标就是刚才我说的这些事情，希望农民用上清洁的能源，而且清洁能源不仅让他们的生活有所改善，同时解决环境污染的问题。这几年我们的主要目标就是解决北方的冬季供暖问题，我们在去年有一项成果，已经评价过了，也得到了大家的好评，现在希望能有更多的推广。针对不同的经济条件、不同的需求，我们都有不同的技术、不同的模式，我们做了很多的探索，可能这也算近两年取得的一点成绩。
记者：刚才我们谈到的这些都是关于环保的，刚才您提到了通过这种方式还能提高他们的生活水平，也可能在扶贫方面做一些很好的贡献。在这方面您能再给我们说一说吗？
赵立欣：扶贫是三大攻坚战的第二个攻坚战，也是全社会关注的一项重要的事情，是决定了我们能否全面达到小康目标的一项重要工作。所以，这几年我们也非常关注扶贫这项工作，不仅是我个人，我的单位其实也是一样的。因为我是无党派人士，所以在统战部也特别关注扶贫工作。去年统战部调研的题目就是精准扶贫、产业扶贫的问题。比如我举的邢台的例子，他们以前是一个山区，是抗大的旧址，以前是非常贫困的，现在已经非常好了。这种例子，如果是在真正的山区做，是非常不错的，解决了农民用能问题，改善了环境，最主要的是刚才我说的生物碳，如果是秸秆生产的生物碳可以直接还田，和其他的有机废弃物，比如我说的这些畜禽粪污、人的粪污结合起来，可以生产出比较好的碳基肥，这个可以作为集体经济的来源，可以作为肥料去卖。如果是果木剪枝可以做成机制碳，这个价格就会更高了，它能作为集体经济的一个补充。这对他们脱贫还是有很大好处的。
其他方面，如果能把这些废弃物利用起来，比如有的地方可以做一些产业的发展，有养殖业，有农产品加工业，在发展主流产业的同时，能把这些废弃物处理了，它有另外的附加值。比如畜禽养殖业，原来只有卖猪卖羊能有收益，如果废弃物不进行处理的话，它是一个污染，处理了以后要生产出我说的这种沼气，要是再经过纯化以后可以达到生物天然气的水平，这都是他们收入的增加。这些对于提升集体经济、壮大集体经济，对于他们每一户增加收入都会有好处。
记者：但是就您走访这些农村的了解，农户对于这种能源的利用，可能他们就是简单的搞养殖，以它为生，其他的不管，单方面的。您走访过的村里也存在这种情况吗？
赵立欣：确实是。所以，这就需要当地的基层党组织和基层政府有这种眼光，而且从上面县政府一级要把这种技术和宣传带给农民。宣传是一方面。从科研人员的角度讲，虽然像我们重点实验室，它的评价指标体系是发了多少文章，但是它也要为基层服务，你的技术是不是能扎根在基层，能不能在基层来普及，这其实也是一个非常重要的指标。所以，如果我们这些技术都能应用于农村，无论是脱贫还是乡村振兴，都会有很大的帮助。
记者：一方面掌握技术，一方面有资源，如何把二者结合起来，有一根线把它俩牵到一块。我也是从农村出来的，就目前我对农村的了解好像还没有太好地普及这种技术，如何把技术转化成农民需要的东西，很重要。
赵立欣：在我们的工作实践中，我觉得第三方服务是更重要的，你要教会每一个农民去做这些事情比较难，而且也没有必要。我们就引进了第三方，这个第三方，一是它有经验，它有技术，而且外面有市场，它做起来完全就挣钱了，而且不仅它自己能挣钱，还可以给村集体交钱。所以，作为技术人员，我们做的这项技术适不适合农村，可以在技术、经济上有所改进，但真正的运行，我觉得第三方还是非常重要的。
政府以后能否通过政府购买服务的形式，补贴一部分，直接补贴到第三方，来解决农村的问题。包括现在农村的人居环境整治也是一样，如果是这个村子管理得比较好，可能有两个老头帮着扫扫，如果要是包给一个第三方，它把整个环境包括污水治理都能解决了，这样的话会更有效。
记者：目前这种模式好像还没有怎么建立？
赵立欣：在有些地方已经有了，而且效果不错。
记者：能给我们说说在哪些地方比较普遍？
赵立欣：其实，我看到贵州就有一些做得比较好的，还有河北。我跑河北比较多。再有一些新农村建设，也是第三方解决。一个是平时的垃圾收集，现在都是村收集、镇转运、县处理，对于一个村子来讲就是收集。还有初级分类工作，还有污水处理，都是由一家公司来承包。可能政府每年给它一定的补贴，这样的话一进村，我们一看还是非常干净的。还有人的一些粪污，每户需要抽走，他就去提供专业化的服务，这样解决了农民劳动力不足的问题。
记者：其实有技术、有平台，还能和农村衔接起来，如果这个能够推广普及的话谁都不用操心了，技术人员只负责研究技术就好了，然后提供给第三方；农村就把自己活干好了，其他的还是交给他们，这个真正能够普及，还是非常好的。
赵立欣：对，还是比较好的路子，走专业化的路子更好，当然如果说这个村集体它很强大，基层党组很健全，它能做这个事情也行。两条腿走路。如果这个集体有这个能力的时候，可以它自己做，如果没有这个能力，政府扶持，让第三方做。第三方因为它承包的村子多了，也有利润可赚。这样也是引进，在第一次投入的时候也是引进社会资本来共同建设新乡村的一个方法。
记者：因为您走一线比较多，有没有一些镇干部、村干部过来给您诉苦，我们农村这个问题、那个问题没有办法解决，有没有这样的情况？
赵立欣：刚才我说的都是好的，但现在更多的是有问题的。一个是刚才我说的这些，都还没有普及，都在试点，技术也是通过政府资助的一些示范工程的基金来解决的。所以，对大部分地方来讲，在村集体没有很强的经济实力的时候都有这样那样的问题，包括我前几天有一个发言，谈到厕所的问题，因为我们单位在春节期间有职工回家探亲，我让他们做了一下厕所调研，大部分都有这个问题。有些村里的干部根本都不知道改厕这件事情，更不知道现在政策是什么，怎么改，有什么技术路径、有什么资金路径，这些都是不很清楚的。所以，我觉得今后的乡村振兴，包括现在的精准扶贫，这个政策的宣传还是非常重要的。
记者：您能否说一下，他们给你们诉苦的问题主要是什么问题？
赵立欣：问题有很多。第一个问题，比如我知道应该怎么好，但是我没有钱来做这些事。就拿最简单的来讲，收垃圾这一件事情，一般的地方是没有钱给他们补助的，让他们收垃圾，那就需要每家每户自己出一部分钱，这就比较困难了。没有资金的介入，村集体经济力量又不是很强，那他们还是比较困难的，这是一个方面的问题。
另一方面，有一些有眼光的，他们想做，也有一定的钱，但它不知道用什么技术做，不知道用什么模式做更好，这个也是挺难的。
再就是农民本身的意识，他觉得现在生活挺好的，而且比如说烧秸秆这件事，咱们认为秸秆是放错地方的一种资源，他就说（把秸秆）拿出来费的劳动力非常多，不如一把火烧掉，而且千百年来就是这么烧，对提高农田钾肥还有作用。所以，整个民族文化素质的提升，也是特别重要，农村现在整体的知识水平还没有这么高。
记者：习近平主席在新年贺词中提到，我们都在努力奔跑，我们都是追梦人，想问您的梦想是什么？
赵立欣：因为我一直以来是跟农村的废弃物打交道，所以这么多年来一直觉得能把农村的环境治理好，把这些资源利用好，让农民生活在友好的环境，让他们过上更幸福的生活，应该就是我的梦想吧。
记者：为了实现您的梦想，您如何给自己规划呢？
赵立欣：我自己倒没有太多的规划，只是觉得一直以来都是做科研工作，也希望更多地在第一线来了解农民的需求，从技术上做更多努力，只是希望自己的研究能更多地为农民群众造福。
